Droit du travail et crise économique : le cas de la Grèce, Paris 16/12/2015 Εισήγηση στην Association Française d'Études des Relations Professionnelles

RENCONTRES DU 15 DECEMBRE 2015

 

Droit du travail et crise économique : le cas de la Grèce

 

I. Ouverture

 

Francis KESSLER, Président de l'AFERP

 

Bonjour à tous. Il est temps de débuter notre rencontre consacrée au cas de la Grèce. Je suis très heureux d'accueillir notre collègue, qui vient de l'Université d'Athènes, Costas PAPADIMITRIOU. Il a noué de nombreuses relations avec la France. Je suis heureux de l'accueillir aujourd'hui. La Grèce a été longtemps évoquée dans les médias, même si c'est un peu moins le cas actuellement. En tout état de cause, le climat actuel me semble assez inquiétant.

 

II. Droit du travail et crise économique : le cas de la Grèce

 

Costas PAPADIMITRIOU, Professeur de droit du travail à l'Université d'Athènes

 

Bonjour. Je suis content d'être avec vous. C'est une joie d'être parmi vous, qui êtes parfois certains de mes anciens enseignants. J'ai commencé mes études il y a 35 ans à l'Université de Nanterre. Je viens donc profiter cette année d'un congé sabbatique pour passer plus de temps à Paris. Je suis professeur à l'Université d'Athènes. Avec Francis KESSLER, nous sommes membres du European Labour Law Network. Nous y participons comme représentants nationaux de nos pays respectifs. Je suis également médiateur en matière de solution de différends collectifs de travail et conseiller du Parlement grec.

Présentation du thème

 

La crise grecque est une réalité. Elle dure depuis sept ans et ne pouvait donc pas laisser indifférent le droit du travail, qui est une discipline très sensible aux mutations économiques. Cette crise a ébranlé tout le système grec. Ses répercussions sont donc considérables.

Il est frappant de constater que la crise a commencé vers 2010 et se poursuit encore aujourd'hui. Au début de la crise, en 2010, le législateur est intervenu dans un sens protecteur des salariés, car la crise risquait d'avoir des répercussions négatives sur les salariés. Il convenait de les protéger.

 

Cette démarche n'a pas été poursuivie, au profit d'une recherche de la flexibilité et de la baisse du coût du travail. Tous ces changements, sur le fond, n'étaient pas d'ordre national. Ils étaient presque tous guidés par des institutions étrangères, en l'occurrence la troïka, le FMI et les institutions européennes. Un éminent responsable grec a évoqué la mise en place d'un droit de travail dans un pays occupé. En effet, presque toutes les décisions ont été commandées par la troïka. Pour donner un exemple, il y a longtemps, la législation grecque prévoyait un système d'extension de la validité de la convention collective au-delà de son expiration. Elle continuait à produire ses effets jusqu'à ce qu'une nouvelle convention collective s'y substitue. Juillet dernier, le Gouvernement a décidé, sans prévenir la troïka, de restaurer ce système de maintien des avantages acquis qui avait été annulé en 2012. Deux semaines après, le Gouvernement a été obligé de rétablir l'ancienne situation, alors que le Parlement avait voté ce dispositif à 90 %, en raison de la réaction des institutions extraterritoriales.

 

Quant aux modifications proprement dites, je vais aborder les changements relatifs au droit individuel du travail, puis les changements portant sur le droit collectif du travail. Les modifications ont parfois changé le point d'équilibre du système.

 

Les modifications du droit individuel du travail en Grèce

 

Concernant les changements du droit individuel du travail, une première période s'est ouverte en 2010, pendant laquelle le législateur s'est efforcé de protéger les salariés les plus vulnérables. La première mesure concernait le travail présumé subordonné. Auparavant, la présomption se faisait en faveur du travail indépendant : si l'employeur notifiait le contrat de travail à l'inspection du travail, il en résultait une présomption de travail indépendant. A partir de 2010, cela a changé : si le travail est fourni personnellement, uniquement ou à titre principal pour le compte du même employeur pendant neuf mois consécutifs, c'est une présomption de travail subordonné. L'employeur peut cependant prouver le contraire et démontrer qu'il s'agit d'un travail indépendant. Cette évolution législative constituait une avancée, si l'on considère la multiplication des nouvelles formes de travail (travail nomade, télétravail), conduisant au travail indépendant, mais subordonnées sur le plan économique.

 

Ensuite, le travail temporaire a été réglementé en 2001. Jusqu'alors, le recours au travail temporaire était libre, c'est-à-dire qu'il n'était pas lié à un motif particulier. Pour protéger les salariés face à l'essor du travail temporaire, une modification a été apportée à la loi, prévoyant que pour avoir recours au travail temporaire, il convenait d'invoquer une raison liée au fonctionnement de l'Entreprise. Cette issue, positive, ne jouait pas en faveur de la flexibilité du travail. Après quatre années, ce système a toutefois été supprimé. Nous sommes revenus, après les pressions exercées par la troïka, au système antérieur. En France, vous constatez, peut être, le même problème. En effet, l'article 4 de la Directive européenne fait obligation aux Etats membres de supprimer toutes les mesures empêchant le développement du travail temporaire. La question se pose, mais la Cour Européenne n'y a pas répondu de manière claire. Il s'agit de déterminer si une telle mesure (motifs limités de recours) peut être contraire au développement du travail temporaire. Le Procureur général s'est déclaré favorable à un tel système, estimant qu'il n'est pas contraire à la Directive européenne. Nous attendions une réponse de la part de la Cour, mais celle-ci n'a pas répondu. Toutefois, cette mesure a été considérée, par la troika, comme contraire à la flexibilité de la force du travail en Grèce. Enfin, une mesure concernant l'égalité de traitement des salariés intérimaires a été prise en Grèce. L'égalité de traitement existait auparavant entre les salariés intérimaires et les autres salariés, mais seulement sous l'angle du salaire minimum. Désormais, l'égalité complète a été instaurée entre les deux catégories de salariés pour les salaires effectifs et toutes les prestations patronales.

 

Une deuxième période s'est ensuite ouverte, marquée par la flexibilisation du droit du travail. Lorsque la crise s'accentue, la fonction protectrice du droit du travail est mise de côté, l'accent étant mis sur la réduction du coût du travail. Cela concerne notamment le niveau du salaire minimum, la rémunération des heures supplémentaires, le travail à temps partiel et la réduction des frais de l'entreprise.

 

Je vous propose de commencer par les mesures relatives au salaire minimum. En Grèce, nous disposons d'un système de convention collective nationale interprofessionnelle, signée par toutes les organisations syndicales et les organisations patronales. Cette convention nationale est susceptible d'être appliquée à l'ensemble des travailleurs du pays. La troïka s'est opposée à ce système, considérant que le niveau des salaires devait être réduit, pour des raisons liées à la compétitivité de l'économie grecque. Les augmentations éventuelles au niveau interprofessionnel étaient parfois passées au niveau des branches, même si cette démarche ne revêtait pas un caractère obligatoire. Elle relevait plutôt de la coutume. Une augmentation de 2 % au niveau national l'était également au niveau de la convention des branches. C'est pourquoi il était estimé que cela ne tenait pas compte de la situation réelle des entreprises grecques. Une convention nationale a été signée en 2010, pour une durée de trois ans, mais une loi, en 2012, a imposé la baisse des salaires prévus dans cette convention interprofessionnelle. C'est une mesure très austère, contraire aux principes constitutionnels de l'autonomie collective.

Par le passé, dans les années 80, nous avions également connu une intervention du législateur concernant l'activité des partenaires sociaux. Un gel des salaires (et non une baisse) avait été imposé, prévoyant une interdiction d'augmentation face à l'inflation. Dans le cas présent, il s'agissait d'une baisse des rémunérations. La loi de 2012 a prévu une baisse de 20 % du salaire minimum interprofessionnel, qui est passé de 750 à 580 euros. Quant à la question de la conformité de cette mesure avec la Constitution, le Conseil d'Etat a affirmé que face à l'intérêt général, le législateur peut prendre toutes les mesures pour assurer la compétitivité de l'économie. Il considère qu' il n'est pas possible de contrôler le choix du législateur, hormis en cas de mesure extrême ou arbitraire. De surcroît, une autre mesure a été prévue dans le cadre de la même loi, portant sur une baisse plus importante pour le salaire des jeunes, puisqu'elle pouvait atteindre 30 % pour les travailleurs de moins de 25 ans. Cette initiative a été présentée comme une mesure positive pour inciter les employeurs à embaucher des jeunes. Je rappelle que le niveau de chômage des jeunes est arrivé à un niveau de 50 % en Grèce, ce qui est considérable.

 

Outre les mesures relatives au coût régulier du travail, une baisse du coût des heures supplémentaires a été consentie, ce qui constitue une mesure de flexibilité du temps de travail. L'entreprise dispose ainsi d'une force de travail adaptée aux circonstances. Il existe différents niveaux de majoration, qui ont été réduits de 25 à 20 %, de 60 à 40 % et de 100 à 80 %.

Une autre mesure de flexibilité a été également imposée : la mise en alternance du travail. En cas de suppression de l'activité de l'Entreprise, ou même de baisse de la production, l'employeur est en droit d'employer alternativement les salariés. Il impose donc un travail à temps partiel, de façon unilatérale. Le salarié, qui travaillait cinq jours par semaine, ne travaille plus que deux ou trois jours pendant la semaine et subit une baisse analogue du salaire. Cette mesure peut durer jusqu'à neuf mois par an. L'employeur peut alors imposer unilatéralement une telle mesure, qui ne fait pas l'objet d'une subvention de la part de l'Etat. Le salarié peut donc subir une baisse de salaire conséquente et ne pas bénéficier d'un revenu de remplacement à son profit. Cette mesure vise, certes, à éviter les licenciements. Elle est cependant accompagnée d'une forte baisse du salaire.

 

Enfin, les règles relatives au licenciement constituent un facteur de flexibilité externe du travail. Il convenait de prévoir une baisse de l'indemnité de licenciement pour favoriser une telle flexibilité. En Grèce, le licenciement ne doit pas être en principe motivé. L'employeur n'est pas nécessaire d'invoquer une cause réelle et sérieuse. Le régime prévoyait que l'indemnité de licenciement pouvait atteindre 24 mois de salaire, pour une ancienneté de 30 ans. Le niveau de l'indemnité maximale est passé de 24 à 12 mois de salaire. De surcroît, il demeurait toujours la possibilité de réduire de moitié cette indemnité de licenciement, si cette mesure était prévue dans une notice de préavis spécifique. Le préavis est passé de vingt-quatre à quatre mois. Sur la base de ce préavis, devenu beaucoup plus court, le montant des indemnités des licenciements est ainsi divisé par deux. De surcroît, les indemnités de licenciement sont supprimées pour les salariés dont l'ancienneté est inférieure à douze mois. Auparavant, une indemnité d'un mois était versée à ces salariés. La première année de travail est désormais considérée comme une période probatoire. Les employeurs embauchent souvent les salariés pour une période de dix mois, puis les licencient, sans obligation de le justifier et de verser une indemnité de licenciement. C'est une mesure extrême que l'on rencontre rarement. Si on procède à un examen comparatif, on réalise qu'en Irlande, pays qui a également traversé une crise, comme la Grèce, l'Italie, le Portugal ou l'Espagne, un « docteur » était passé dans tous ces pays pour distribuer les mêmes « pilules ». Des mesures analogues, concernant le licenciement, ont en effet été appliquées en Espagne. La période de douze mois y est également devenue une période de probation, ce qui conduit à une flexibilité extrême.

En Grèce, le régime est plutôt rigide sur le plan de licenciements collectifs. L'accord des organisations syndicales ou du Préfet est nécessaire, mais il n'est quasiment jamais donné pour ces licenciements. Les employeurs licencient donc toujours en-deçà du seuil. Ce dernier a été augmenté de 4 à 7 salariés par mois, pour éviter aux entreprises de passer par la procédure du licenciement collectif.

 

S'agissant du secteur public, et en raison des problèmes financiers de l'Etat, il était logique de songer à une réduction des dépenses étatiques. Des plafonds ont été imposés aux fonctionnaires et aux salariés du secteur public, conduisant à une baisse sérieuse des traitements, qui ne pouvait pas pourtant être supérieure à 25 %. Un plafond a donc été institué, mais la plupart des salariés du secteur public ont connu une baisse de ce niveau. Certains postes de travail ont de surcroît été supprimés. Plusieurs salariés ont été poussés vers la sortie, démarche qui concernait parfois des fonctionnaires plutôt expérimentés et âgés. Cette mesure a créé un problème d'efficacité dans le fonctionnement de la Fonction Publique

 

 

La déconstruction du droit collectif du travail

 

Concernant la déconstruction du droit collectif du travail en Grèce, on peut constater que ce système était fondé sur certains points d'équilibre. D'une part, il reposait sur le principe de faveur, d'autre part, sur la possibilité d'étendre l'application des conventions collectives de branche à l'ensemble des travailleurs. Le système prévoyait aussi le maintien de la convention collective après leur expiration et enfin, la possibilité de recourir à la médiation et à l'arbitrage pour résoudre un conflit. L'ensemble de ce système a été modifié. Nous pouvons également constater une certaine nervosité du législateur, puisque ces modifications ont été consécutives. En quatre ans, sept mesures ont ainsi été prises dans l'urgence. Elles étaient imposées et prises à la hâte, sous la pression. La plupart de ces mesures ont été prises en une nuit, sans qu'une véritable négociation ait eu lieu. En conséquence, la qualité du travail législatif s'est avérée médiocre.

 

Pour ce qui est de la hiérarchie des conventions collectives, le régime fonctionnait selon le principe de faveur. Désormais, tout a changé. Comme en France, il convient de donner la priorité à la convention d'entreprise par rapport à la convention de branche, qui ne prend pas en compte la réalité de l'Entreprise. C'est donc au sein de l'Entreprise qu'il convient de déterminer le niveau de salaire et toutes les autres matières. La convention de l'Entreprise sera appliquée, même si elle est moins favorable que la convention de branche. La convention interprofessionnelle nationale continue à fixer toujours un minimum.

 

Toutefois, cette mesure n'a pas paru suffisante. Il est en effet nécessaire de déterminer une convention collective d'entreprise. Auparavant, pour obtenir une convention d'entreprise, l'entreprise devait accueillir plus de 50 salariés et s'appuyer sur des représentants syndicaux pour la signer. Pourtant, d'une part, possibilité a été donnée à toutes les entreprises d'avoir une convention collective, y compris les entreprises de cinq ou six salariés. D'autre part, il est devenu inutile de s'appuyer sur des syndicats. Une « union de personnes » peut être créée au sein de l'Entreprise, qui doit accueillir le 2/3 des salariés de l'Entreprise. Il leur suffit de déposer une déclaration au tribunal. En l'occurrence, ce ne sont pas de véritables syndicats. On peut même les qualifier de syndicats « jaunes », puisque leur création peut être inspirée par la Direction. C'est ensuite la convention collective d'entreprise qui est signée, toujours moins favorable par rapport à la convention collective de branche. Le système de convention collective de branche a ainsi perdu sa valeur, puisque la convention collective d'entreprise prévaut désormais.

 

Avec un collègue, nous avons examiné toutes les conventions collectives des années 2012 et 2013. Le résultat de cette étude est que nous avons constaté une explosion du nombre de conventions collectives d'entreprise. Nous en recensions 150 en 2010, contre 900 en 2012. Le nombre a réellement explosé, alors que le nombre de conventions collectives de branche est passé de 100 à 5 dans le même temps. Il est devenu inutile de signer une convention collective de branche. Les négociations ne se font plus au niveau de la branche.

 

Il faut en outre noter l'abrogation de l'application étendue de la convention collective de branche. Cette possibilité n'existe plus, la convention collective n'étant plus applicable qu'aux membres des associations signataires. Le maintien des avantages acquis est également supprimé. Les organisations syndicales s'opposent à cette première mesure, mais aussi les organisations patronales. Cette mesure constitue à leurs yeux une mesure de dumping social. Il peut en résulter des impacts en termes de compétitivité, si des entreprises peuvent éviter l'application de cette convention.

 

Quant au règlement des conflits collectifs, il existait auparavant un système d'arbitrage, reposant sur un système de médiation. Cet arbitrage était obligatoire, même s'il constituait un ultime ressort. Les salariés pouvaient recourir à cet arbitrage et le solliciter unilatéralement. Or, en 2012 il a été envisagé d'avoir l'accord des deux parties. Enfin, l'ancien système de résolution des conflits collectifs, qui fonctionnait depuis longtemps, a été restauré, par la voie du Conseil d'Etat.

 

Conclusion

 

Un Gouvernement de gauche peut-il prévoir d'autres mesures ? Je crois que ce n'est pas possible. En tout cas, il n'en a plus la possibilité. Il ne peut plus appliquer un autre système de régulation sociale. Ce système sera pendant longtemps appliqué. Le dernier mémorandum démontre cependant que trois mesures supplémentaires sont prévues. Elles étaient jusqu'alors en discussion, mais rien de concret n'était envisagé. Ces trois mesures feront l'objet de discussions. La première mesure concerne les licenciements collectifs. Elle porte sur la suppression de la nécessité de l'accord du Préfet ou des syndicats en matière de licenciements collectifs, ce qui donnera plus de liberté pour les mettre en œuvre. La deuxième mesure concerne les grèves. La décision de la grève est actuellement prise par la voie de l'Assemblée Générale de l'association syndicale. Selon la troïka, ce n'est pas démocratique. La décision doit émaner de la majorité absolue des salariés de l'entreprise, à l'image de ce qui se fait en Angleterre ou en Bulgarie. Le déclenchement de la grève doit ainsi être revu en Grèce. Enfin, la codification du code du travail est demandée pour faciliter « la simplification » des lois et des règles. Une commission sera prochainement créée pour codifier le code du travail en en « simplifiant » les règles. Cette création se fera dans les semaines à venir. La question du droit du travail continue donc à être posée.

 

De nombreuses étapes doivent encore être franchies sur le plan du droit du travail. La Grèce est peut-être un pays d'expérimentation. Les mesures qui y sont appliquées pourraient l'être dans un proche avenir en Espagne ou au Portugal, voire dans d'autres pays d'Europe.

Je vous remercie pour votre attention.

 

III. Débat avec la salle

 

Francis KESSLER

 

Je souhaite formuler plusieurs remarques sur la gauche au pouvoir, sur l'idéologie thatchérienne que nous connaissons depuis longtemps ou sur l'horreur absolue que constitue la convention collective de branche. Je vais toutefois vous céder la parole, car je crois que vous avez de nombreuses questions.


De la salle

 

Je suis avocat en droit du travail et amoureux de la Grèce. Je vous remercie pour votre intervention, qui était passionnante et m'a beaucoup appris sur le plan juridique. Dans l'intitulé de cette conférence, nous percevions en arrière-plan l'impact des mesures prises à marche forcée sur la société grecque. Par votre ton, nous avons compris que vous doutiez de l'utilité et de l'efficacité de ces mesures. Pouvez-vous revenir sur ce sujet ? Qu'en est-il de l'impact et de l'efficacité des mesures prises ? En Grèce, nous découvrons une économie souterraine colossale. Les démarches mises en œuvre, en forçant les citoyens à gagner moins, ne visent-elles pas à favoriser le travail au noir et à contourner la loi ? Ne pensez-vous pas que ces mesures de flexibilisation pourront avoir à terme un impact positif sur la situation économique de la Grèce ?


Costas PAPADIMITRIOU

 

Ces questions sont inscrites au cœur de mon sujet. Pour le moment, ces différentes mesures n'ont aucun impact. L'économie grecque ne s'est pas redressée. Toutefois, certaines mesures étaient, à mon avis, nécessaires. Si certains changements étaient indispensables, d'autres mesures ne l'étaient pas. Je ne sais pas si elles auront un impact positif. Le taux de chômage augmente, puisqu'il est passé de 8 à 27 % en quelques années. Pour le moment, nous ne constatons pas d'impact positif. Quant au travail au noir, il existe, peut-être plus qu'en France, mais il n'est pas gigantesque. Je vous assure que des contrôles sont mis en œuvre. Des amendes importantes sont même prévues, mesures qui empêchent les employeurs de recruter de manière illégale. Si l'on constate qu'un salarié travaille au noir, l'employeur peut devoir verser jusqu'à 10 000 euros d'amende. Des amendes de cette ampleur ont été imposées. Par ailleurs, pourquoi redouter une augmentation du travail au noir ? Nous constatons une hausse des cotisations sociales, tant pour les employeurs que pour les salariés, ce qui peut inciter les deux parties à accepter le travail au noir. Nous avons souhaité supprimer le travail au noir, mais certaines mesures incitent justement à y recourir. En début d'année, une nouvelle hausse des cotisations sociales patronales sera mise en œuvre, ce qui confortera ce recours au travail au noir, que les salariés acceptent plus facilement que par le passé. Il convient d'y prendre garde dans le futur et trouver le bon équilibre. La question du coût du travail est également liée à la problématique de la flexibilité du droit du travail grec. Auparavant, le droit du travail grec était très peu flexible. Il est maintenant devenu beaucoup plus flexible.


De la salle

 

Vous avez répondu à ma question. Je vous en remercie. Vous avez eu raison de revenir sur mes propos concernant le travail au noir. Je pensais surtout que les Grecs sont très réticents à payer l'impôt.

 

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

Ce sont plutôt des clichés.

 

De la salle

 

Sans vouloir raconter ma vie, j'ai voulu acheter un terrain en Grèce. La première chose que m'a demandée le notaire était de savoir quelle somme j'allais verser officiellement et quelle somme j'allais verser officieusement. Cette anecdote date d'il y a six ou sept ans.

 

Les Grecs manifestent une réelle réticence à l'encontre de l'impôt. Cette réticence a une dimension culturelle. Je ne souhaite pas leur jeter la pierre. Il s'agit simplement d'en dresser le constat. Il est difficile de réformer un pays et d'en changer la culture en dix ans. La potion imposée à la Grèce est très dure.

 

Votre propos n'est pas très optimiste. Il n'est pas non plus très pessimiste. Au-delà du droit du travail, avez-vous une vision à terme plutôt optimiste ou pessimiste quant à l'économie grecque et le redressement du pays ?


Costas PAPADIMITRIOU

 

Je souhaite réagir à vos propos. Je paie presque 50 % d'impôts chaque année. Cela représente donc un montant non négligeable. En tout cas, mes revenus sont clairement déclarés et transparentes. Le TVA sur presque tous les produits est à 23%. Il est vrai que les dérives que vous décrivez existent, mais parfois, les Grecs sont surtaxés. Certains paient des impôts excessivement élevés, sans bénéficier presque d'aucune contrepartie en retour. Je préfère p.e. me tourner vers le privé, plutôt que d'aller à l'hôpital, et donc je paie mes soins moi-même. Il en va de même pour l'Education Nationale grecque. Il est parfois nécessaire de payer certains services essentiels.

 

Pour répondre à votre question finale, je ne suis ni optimiste ni pessimiste. Les mesures prises peuvent apporter une aide, peut-être, mais la question de la compétitivité de la Grèce n'est pas liée au travail. Elle me semble beaucoup plus complexe, puisqu'elle est plutôt liée à la mondialisation de l'économie. Il faut comprendre que la Grèce n'est pas l'Allemagne. Dans notre système, les entreprises étaient fondées sur la main d'œuvre, qui est dorénavant devenue très chère. Nous ne devons pas faire la concurrence avec l'Italie ou le Portugal, ce qui était normal, mais plutôt avec la Bulgarie, la Turquie ou la Roumanie, ce qui très difficile. Les produits sont désormais importés. En conséquence, des secteurs entiers de l'économie grecque n'existent plus (le textile, le cuir, la production de pneus), puisque ces activités ont été transférées en raison des coûts salariaux. La Grèce n'est pas parvenue à trouver de nouveaux équilibres. Cette démarche prendra du temps, car c'est une question internationale, et non nationale. Des secteurs entiers de l'économie n'existent plus, puisqu'ils ont été transférés p.e. en Bulgarie ou même en Thaïlande.

 

 

De la salle

 

Je souhaite poser deux questions, la première d'entre elles portant sur le droit individuel, la seconde sur le droit collectif. La déconstruction du droit du travail a-t-elle pour effet de développer des formes nouvelles de travail (travail indépendant...), avec un glissement du droit du travail vers le droit commercial ? Cela me semble une autre manière de soulever la question du travail au noir. Observez-vous des démarches de cette nature ? Est-il possible de les quantifier ?

 

S'agissant du droit collectif, ce qui a été dit sur la convention collective renvoie à la démocratie sociale, c'est-à-dire aux formes d'organisations intermédiaires que sont les organisations syndicales de salariés et les organisations d'employeurs. Si j'ai bien compris vos propos, la déconstruction du droit collectif a pour effet de supprimer quasiment la raison d'être des différentes formes d'organisations collectives du travail. Comment les organisations syndicales et patronales réagissent-elles à cela ? Comment la troïka réagit-elle à ces formes d'expression du dialogue social et de la démocratie sociale ? Quel est l'état du débat sur la démocratie sociale comme facteur de compétitivité de l'économie ?

 

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

Il ne me semble pas que la troïka s'intéresse à la question du dialogue social. A mes yeux, il est assez lamentable que l'Union Européenne fasse partie de cette troïka. Cette dernière ne s'intéresse pas à la démocratie sociale, mais plutôt à l'individualisme, qui repose sur le rapport de force. Sans vouloir nier les problèmes relatifs à l'économie grecque, le courant idéologique dominant actuellement est celui de l'individualisme et du libéralisme. Je ne constate aucune pensée, aucune sensibilité en faveur du droit social. Cela me semble clair.

 

Concernant un glissement vers une économie basée sur le travail indépendant, cette dérive me semble manifeste. Les contrats de travail indépendant tendent à se multiplier. Tous les employeurs veulent contourner le droit du travail, comme partout. La meilleure méthode pour obtenir une flexibilisation consiste ainsi à ne pas l'appliquer, en instituant un système de travail indépendant. L'Etat favorise d'ailleurs ces formes du travail pour lui-même. De plus en plus de secteurs passent sous ce système de l'indépendance. Dans les faits, le droit civil est de plus en plus souvent privilégié.

 

Francis KESSLER

 

Je compte d'ailleurs sur vous pour que cette idée de l'union de personnes ne sorte pas de cette salle et ne soit surtout pas transmise à Monsieur MACRON.

 

De la salle

 

Je souhaite vous poser plusieurs questions de recherche. Depuis deux à trois ans, je me suis intéressée, avec d'autres personnes en Europe, au Pay Out Countries. Nous avons essayé de comprendre si une expérimentation était mise en œuvre et si une idéologie se profilait derrière ce qui est imposé aux différents pays.

 

Ma première question porte sur les acteurs. La troïka est-elle constituée d'un acteur unique ou de trois acteurs ? Un jeune Irlandais travaillant dans une Université britannique a réalisé des interviews en Irlande avec des interlocuteurs de la troïka. Il a mis en évidence l'existence de trois acteurs. La Commission est l'acteur qui se focalise le plus sur les objectifs à atteindre et sur les moyens à mobiliser dans cette optique. La Commission impose donc les objectifs, mais également les moyens pour les atteindre. En Grèce, percevez-vous ce phénomène ? Il me semble fondamental de comprendre le modèle idéologique et social sous-jacent.

 

Ma deuxième question porte sur le nouveau président de la Commission Européenne, Jean-Claude JUNCKER, ancien Premier Ministre du Luxembourg. Pendant la période d'élection, il s'est engagé à donner des aspects plus sociaux à son intervention, notamment dans le cadre de la démocratie sociale. Dans ses propositions, nous trouvions l'évaluation sociale, et pas uniquement économique, du dernier mémorandum sur la Grèce. Savez-vous si cette évaluation sociale a été réalisée ? Qu'a-t-elle modifié concrètement ?

 

Enfin, j'ai travaillé avec des Allemands sur un livre édité chez Springer sur l'Etat-providence dans la crise. Ma troisième question porte la marge de manœuvre des pays en matière sociale. L'Irlande a ainsi sauvé son système de retraite en échange de contreparties. Des négociations ont-elles été entreprises en Grèce sur le droit du travail et sur la protection sociale ? Si oui, existe-t-il un lien entre ces deux aspects ?

 

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

Vos trois questions me semblent intéressantes. Je ne sais pas si la troïka est composée d'un ou de trois acteurs. Pour parler franchement, je l'ignore. Dans les journaux, on évoque parfois de divergences entre les membres de la troïka ou du FMI, mais en termes de résultat, je ne vois pas de différences entre ces institutions. Pour avoir discuté avec certains de ces acteurs, j'ai constaté certaines de ces divergences. Les représentants du FMI me semblaient plus s'inscrire dans la volonté d'imposer que dans celle de négocier, mais à la fin, je ne voyais qu'un seul acteur unique.

 

Concernant la question sociale en Grèce et le rapport de Monsieur JUNCKER, j'ai songé à une fameuse chanson italienne « parole, parole, parole ». Actuellement, il n'existe pas de politique sociale en Grèce, mais nous observons au contraire une destruction de ce qui prévalait en matière sociale. Une grande partie de la classe moyenne disparaît ; elle n'existe presque plus. Ces personnes, qui avaient un niveau de vie normale, se trouvent désormais dans la détresse. Nombre d'entre elles se sont suicidées. Je n'exagère pas. La classe moyenne se trouve dans une situation très difficile.

 

En Grèce, les inégalités sociales ont augmenté. Des efforts ont été consentis par les municipalités et par les églises pour financer l'aide à ces personnes qui se retrouvent dans la détresse. Au niveau des retraites, nous arrivons à la destruction du système actuel. Le prochain système, qui sera mis en place dans les prochains mois, garantira uniquement 380 euros par mois à chaque retraité. Toutes les retraites des Grecs seront recalculées prochainement dans un sens de la réduction des pensions versées. De surcroît, nous allons dans le sens de la privatisation de la Sécurité Sociale. Plus personne n'a confiance dans le système actuel étatique et conventionnel de la Sécurité Sociale. En définitive, la question de la politique sociale n'existe plus. Elle a disparu. Je suis donc vraiment pessimiste sur ce plan.

 

De la salle

 

Subsiste-t-il un minimum de syndicalisme du côté des salariés ? Quelle est la tendance actuelle ? Le mouvement syndical est-il en recul ou en progression ?

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

Traditionnellement, le syndicalisme en Grèce est un syndicalisme de secteur public. Le taux de syndicalisation atteignait auparavant 80 % dans le secteur public. Il n'était que de 30 % dans le secteur privé. Le taux de syndicalisation est désormais en baisse dans tous les secteurs. Le rapport de forces est en effet devenu très défavorable. Les syndicats se sont affaiblis. Ils ne sont plus crédibles, car ils n'ont pas la capacité de changer la situation. Ils ne peuvent plus réellement négocier, mais seulement protester. En effet, les marges de négociation sont devenues nulles. Ce n'est donc pas une véritable démocratie sociale. En réalité, le syndicalisme est en recul en Grèce. Je suis très pessimiste à son endroit.

 

De la salle

 

Vous avez déjà répondu à ma question, puisqu'elle portait sur le taux de syndicalisation des travailleurs grecs.

 

De la salle

 

Si l'on prend le point de vue des plus riches, ces derniers ne vont pas s'y retrouver. Comment pourront-ils continuer à gagner de l'argent dans ces conditions ? Le travail à noir devrait augmenter, de même que le blanchiment d'argent et le développement de marchés parallèles. Par ailleurs, en l'absence de négociations sociales, les risques de jacquerie deviennent importants. Le système économique est tellement dégradé qu'il ne pourra pas continuer à faire gagner de l'argent aux plus riches, hormis par le biais du blanchiment d'argent ou par le recours au travail au noir. Je n'ai pas l'impression que la Grèce soit devenue l'Afghanistan, mais le taux de syndicalisation s'est effondré et la jeunesse est en grande détresse. Cette situation annonce-t-elle des risques de jacqueries ?

 

De la salle

 

Au risque de noircir le tableau brossé par Madame, nous pouvons nous demander où va la Grèce. Dans ce pays, de jeunes plombiers ne trouvent pas de travail et doivent livrer des pizzas ou travailler dans des tavernes, lorsqu'ils trouvent un tel poste. Nous constatons que de nombreux jeunes surdiplômés demeurent au chômage. Cette situation est particulièrement alarmante. La potion infligée par la troïka me rend également pessimiste. Je ne suis pas réellement optimiste, mais je salue le peuple grec qui fait preuve d'une grande résignation alors qu'il a dû accepter des décisions terribles. Il s'est vu imposer des mesures de la part d'un gouvernement de gauche, et même d'extrême-gauche. Ce dernier lui fait absorber une potion terrible jusqu'à la lie. Pour ma part, je suis inquiet.

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

La situation de la jeunesse pose un réel problème en Grèce. Mon fils me disait que hier qu'il était le seul, parmi un groupe d'amis rencontré la veille, à avoir trouvé du travail. A l'Université, je constate que des étudiants très intelligents, parlant plusieurs langues (dont l'anglais, le français, l'allemand), très travailleurs seront au chômage. Je me demande alors ce que je peux leur proposer. Ils pourront espérer un poste à 800 euros s'ils arrivent à trouver une place dans un cabinet. Dans ces conditions, je me sens responsable de ce que je fais. Je les pousse autant que possible. Il n'y a rien d'autre à faire. Quel est leur avenir ? Certes, j'exagère un peu, dans la mesure où travailler doit permettre de trouver une place dans la société, mais la situation est devenue réellement difficile. Des jeunes salariés sont partis à l'étranger, en Allemagne, au Qatar ou en Arabie Saoudite. Ils ont donc quitté le pays, pour trouver des postes qualifiés. Cet exode concerne surtout les jeunes diplômés. Ce n'est donc pas l'ensemble de la jeunesse qui émigre. Toutefois, cette jeunesse se trouve dans une situation extrêmement difficile. Il ne faut pas tout peindre en noir, car il demeure quelques opportunités en dépit des difficultés actuelles.

 

Bientôt, notre pays sera peut-être devenu un pays acheté. Ainsi, tous les aéroports grecs ont été achetés par les Allemands. Il y a un mois, toutes les banques grecques ont été achetées par des étrangers. Nous ne disposons plus de banques grecques. Les industriels se trouvent également en grande difficulté, car ils sont endettés envers les banques. En conséquence, l'économie n'est plus contrôlée par les Grecs, dans la mesure où ce pays est progressivement vendu à l'étranger. Ce n'était pas le cas il y a trois ans. La Grèce est progressivement privatisée. Je ne sais pas qui en est responsable. Les ports aussi ont été vendus. Dans le même temps, les Grecs sont devenus passifs. Ils n'ont plus de courage et sont fatigués de comprendre que rien ne changera dans un avenir proche. Les Grecs sont désespérés, mais demeurent dignes. Ils préfèrent rester chez eux. Le désespoir gagne la société, même si certaines personnes entreprennent encore des efforts. Des citoyens se rendent dans les villages pour créer des structures nouvelles dans l'agro-alimentaire. De telles démarches existent.

 

Les Grecs doivent attendre. Tout n'est pas encore perdu. Les gens sortent encore. Les terrasses des cafés restent remplies. La vie continue, mais nous attendons des signes encourageants de redressement économique. Cependant, notre développement économique sera différent. Il ne sera plus national, mais européen. Ni les armateurs restent, mais en réalité, ils n' étaient pas réellement en Grèce. On les trouve plutôt à Panama, à la City ou au Japon. Ils sont partout et nulle part. En l'occurrence, leur situation est particulière. Pour le reste, l'économie nationale n'est plus contrôlée par les Grecs.

 

De la salle

 

Pouvez-vous préciser les montants que représentent les fonds partis à l'étranger ? Certains de mes collègues, en Grèce, ont préféré s'en aller. Ils sont partis en Allemagne ou en Angleterre avec leur argent. Lorsque vous affirmez que l'économie n'est plus contrôlée par les Grecs, il convient de préciser que des montants financiers importants ont quitté la Grèce. Cet argent pourrait-il revenir en Grèce à l'avenir ? Lorsque l'on évoque l'histoire grecque, il convient de ne pas négliger le poids des Grecs de l'extérieur. Est-ce une erreur de ma part ? Les Grecs de l'extérieur peuvent-ils jouer un rôle dans la situation intérieure de la Grèce ? Sont-ce des traîtres ou peuvent-ils aider l'économie grecque à redémarrer ?

 

Costas PAPADIMITRIOU

 

A mon sens, l'époque a changé. Auparavant, au XIXème siècle, la situation était différente. Des Grecs vivaient en Egypte ou en Roumanie et jouaient le rôle de donateurs. Cette époque est révolue. Seuls les armateurs disposent de moyens conséquents. Par le passé, certains Grecs émigraient aux Etats-Unis ou en Allemagne. L'émigration vers l'Amérique a cessé dans les années 40, alors que les départs vers l'Allemagne se sont taris après les années 60, grâce au développement national. Les Grecs n'avaient plus besoin d'émigrer. Nous revenons à cette situation : pour survivre, il faut partir à l'étranger, par exemple en Arabie Saoudite, mais ces personnes ne vont pas devenir et ne deviendront pas riches, puis donateurs. La situation est difficile. Travailler en Arabie Saoudite n'est pas simple, du point de vue social et politique. L'alcool y interdit, les épouses ne peuvent pas circuler librement. Pourtant, de nombreux Grecs ont dû émigrer vers ce pays, notamment des architectes et des ingénieurs qui n'avaient pas d'avenir en Grèce. Toutefois, partir à l'étranger n'est pas une solution pour le développement de notre pays.

 

Francis KESSLER

 

Je voudrais remercier Costas d'être venu nous exposer les aspects techniques, mais aussi les aspects généraux de la vie en Grèce, que nous ne percevons qu'à travers la presse et les médias, avec le prisme déformateur du regard du Français sur cette problématique.

En 2016, l'AFERP abordera la question de la jeunesse. Toute une série de thèmes seront ainsi abordés pendant l'année 2016, dont cette question relative à la jeunesse. Par ailleurs, je vous informe que la prochaine manifestation de l'AFERP se déroulera le 19 janvier prochain. Je vous souhaite de bonnes fêtes de fin d'année. J'espère vous revoir ici l'année prochaine.

 

Bibliographie sommaire

 

B. Palli, Le droit du travail confronté à la faillite de l'Etat : le cas de la Grèce, D.S. 2013, p. 4 et s.

C. Papadimitriou. Le droit du travail grec face à la crise: un passage dangereux vers une nouvelle physionomie juridique, Revue de droit comparé du travail et de la sécurité sociale 2012/2, p 6 et s.